Entretien avec Jean Rustin (intégralité), publié à l’occasion de l’exposition à la galerie Béatrice Soulié, Marseille 2013.

Livre édité à 500 exemplaires. Disponible à la galerie Béatrice Soulié.

JEAN RUSTIN 

 

« Je suis innocent »

 

Entretien avec Charlotte Waligora

Paris, novembre-décembre 2010

Charlotte Waligora : Dans un texte très célèbre intitulé « à Corps perdu », tu dis : « Pour moi le corps mis en scène, théâtralisé par l’espace vide et clos du tableau, est l’image qui me permet d’exprimer avec violence et de la façon la plus directe, les sentiments et les désirs conscients et inconscients qui m’habitent et que je ne saurais traduire autrement que par ces images. » Staël disait qu’il n’avait trouvé d’autres issues que la peinture pour se libérer de toutes les impressions et de toutes les émotions auxquelles il n’a trouvé d’autre issue que la peinture…

Jean Rustin : C’est presque trop beau, mais enfin… Tu peux me le relire ? On dit, en effet, la même chose, même si ce n’est pas de la même manière. Oui, je suis d’accord, j’accepte ça. Je me rapproche de cela. Pourquoi est-ce que j’ai fait de la peinture ? La peinture permet de résoudre tous les problèmes. Les désirs conscients et inconscients englobent tout ce qui est lié à la vie, à la guerre, à la mort, à l’amour mais les choses de la peinture se passent surtout dans l’inconscient. C’est à partir d’automatismes que tout se dévoile. À aucun moment, je n’ai une idée précise avant de peindre.  Je me rappelle surtout de ce qui s’est passé en 1971. À cette époque, j’ai cessé de « jouer à la peinture ». De Staël est un joueur de la peinture aussi. D’ailleurs tous les peintres qui sont importants ont « joué à la peinture ». Tout à changé – en tout cas pour moi – au moment où je faisais de la peinture abstraite et au moment où j’ai trouvé que c’était un peu trop facile, une facilité qui m’irritait beaucoup. C’est à ce moment-là que j’ai arrêté de « jouer à la peinture »… Je vais te dire comment ça c’est passé. À cette époque, tous les peintres, ceux de la nouvelle figuration étaient politisés au maximum. Il y a eu ce que l’on a appelé « la jeune peinture », une peinture qui se voulait politique. Je me souviens très bien des discussions que j’avais avec Cueco sur ce sujet. Je t’ai dit que si nous n’étions pas politisés cela n’avait aucun intérêt, la peinture abstraite était inutilisable. Tout cela était à l’opposé de ce que je pensais. Ce qui était très très important pour moi, c’était la peinture. La qualité de la peinture. J’ai pensé cela jusqu’en 68/69, jusqu’au jour où j’ai compris qu’il fallait posséder les deux. Aujourd’hui je ne fais plus d’abstraction mais je ne fais pas non plus une peinture politique. 

Charlotte Waligora : À cette époque Pierre Gaudibert a dit de toi que tu étais un « peintre-peintre »…

Jean Rustin : Quand Pierre Gaudibert a parlé de moi comme d’un peintre-peintre c’était une « injure », en quelque sorte. Le terme est peut-être un peu fort… En tout cas, c’était une critique.

Charlotte Waligora : Un peintre-peintre était tout simplement un peintre qui n’avait pas de sujet ? Par conséquent aucun intérêt ?

Jean Rustin : Oui. C’était un peintre qui n’était pas intéressant, parce que ce qui était intéressant était de faire de la politique avec la peinture. Je ne voulais pas faire partie de cela. La peinture abstraite, c’était une absence de sujet. Le peintre-peintre n’avait pas de sujet. Au fond, c’est presque encore de la peinture abstraite ce que je fais. Oui, au fond, je fais toujours la même chose… Je me rappelle très bien qu’en 1971 quand j’ai décidé que j’arrêtais la peinture abstraite, je me suis dit que je choisirai un seul sujet et que je n’en changerai pas jusqu’à ma mort. C’est un peu ridicule… Quoi qu’il en soit, il n’y avait qu’un seul sujet possible pour moi, c’était de faire des corps nus comme Cézanne avait peint des pommes. Il n’y a rien d’autre à dire.

Charlotte Waligora : On en reste là ? Tu n’as pas de sujet et tu es toujours un « peintre – peintre »… 

Jean Rustin : Est-ce que la peinture s’adapte au sujet ? En peinture, on ne fait pas de cinéma. Tout dépend de l’époque à laquelle tu travailles et où tu es né. A cette époque il n’y avait pas d’autre sujet possible pour moi. 

Charlotte Waligora : Cette figuration serait le fruit d’une promesse tenue. Le refus d’entrer dans un processus de classement et de définition, le refus de suivre la mode et les mouvements … Tout ce que l’on peut dire de toi est que tu es peintre. Tu as choisi un sujet que tu as toutefois volontairement déconnoté … Il n’y a jamais eu de signes permettant d’identifier culturellement, socialement, géographiquement et même temporellement tes personnages Cela t’a permis d’éviter les catégorisations, tout cela fait de toi un « inclassable ».

Jean Rustin : C’est même pire que ça. Aujourd’hui, si je fais le moindre changement dans mon sujet, tel que je l’envisage, j’arrête le tableau, j’arrête de peindre et je recommence tout. Si au lieu d’avoir un corps assis sur une chaise, il se passe autre chose dans le tableau ça démolie le tableau. Maintenant je ne peux plus faire des grandes toiles comme autrefois. Mais autrefois, je me souviens très bien que quand je peignais une grande toile, je travaillais énormément avec parfois beaucoup de personnages mais la toile n’était finie que quand j’avais détruit complètement le sujet de façon à ce qu’il n’ait plus aucun intérêt. Cela peut paraître idiot mais c’est vrai. Tu sais, faire une peinture sur laquelle… Je ne sais pas… Il y aurait une table à laquelle on serait assis, pour moi c’est impossible de faire une peinture comme ça. Il faut que ce soit le vide. La seule chose qui soit supportable c’est le vide. Et puis, peut-être, à la rigueur, un petit détail… 

Charlotte Waligora : Comme une ampoule ou un compteur électrique…

 Jean Rustin : Oui c’est ça. Qui renvoi à un monde… Mais, dis-moi, c’est étrange, non ? Tout de même à ce point-là…

Charlotte Waligora : A ce point là… Oui… Si tu me permets de te poser la question qui me taraude le plus : Comment en arrive t’on « à ce point là » ? À une telle radicalité, à un tel degré de dépouillement ? 

Jean Rustin : Tous les jours quand je fais de la peinture, tous les jours, il y a ce travail qui fait que je pourrais très facilement mettre des chaises, des buffets, des automobiles… n’importe quoi. Et je ne le fais pas. C’est impossible pour moi. Je crois aussi que le poids de la « peinture peinture », telle que je la faisais quand j’étais abstrait est resté, ce qui n’est pas surprenant. Je croyais m’en être débarrassé, il faut croire que je n’ai pas réussi. En fait j’ai réussi à remplacer le vide par la répétition. Répétition éternelle d’un sujet quelconque. 

 Charlotte Waligora : Pour toi c’est un sujet quelconque ???

Jean Rustin : Oui parce que ce qui m’intéresse quand je travaille comme ça, dans la peinture, c’est le rapport entre la lumière, la couleur, la facture. Des choses comme ça. C’est beaucoup plus important qu’un sujet tel qu’on le traite d’habitude en peinture, parce qu’il faut le traiter.

Charlotte Waligora : Tu l’as toujours dit. Tu as toujours dit que tu ne faisais que de la peinture. Tu t’en es toujours défendu. La peinture est chez toi le vrai et le grand sujet.

Jean Rustin : Oui. 

Charlotte Waligora : Cette réponse m’enchante. On pourrait en rester là. C’est de cette façon que je vois ton œuvre aujourd’hui. Un travail de peintre époustouflant. Je crois que c’est ce qu’il faut retenir. Je me souviens de Leonardo Cremonini qui disait que l’on sentait chez toi un plaisir de peindre proche de la gourmandise. Ce plaisir de peindre est transmis à qui souhaite voir, au-delà du sujet. En revanche, j’aurai du mal à me satisfaire de ces réponses, comme si ce sujet qui est le tien, qui a suscité tant d’émotions et inspiré tant d’interrogations, d’interprétations et provoque des réactions très fortes d’adoration ou de rejet ne serait qu’une pomme de Cézanne et ça suffit comme cela… Beaucoup de gens me demandent si tes personnages sont des malades mentaux, dans un tout autre registre, on me demande souvent si ta peinture a un lien avec la shoah. Comment en arrive t-on à une telle représentation de l’humanité ? Tout cela serait parfaitement inconscient ?

Jean Rustin : Je suis innocent…

Charlotte Waligora : Non, ne me dis pas cela (rire).

Jean Rustin : Mais c’est vrai. Je n’y peux rien. Je reçois des lettres régulièrement qui parlent de cela. Mais je n’y peux rien. Ce n’est pas moi qui ai suscité cela.

Charlotte Waligora : Cela à l’air de te surprendre…

Jean Rustin : Non. Je sais très bien ce que les gens pensent et disent de ma peinture. Mais je préfère ça. J’aime mieux ça que le contraire. Le jour où tout le monde ne sera plus choqué par mon travail, j’aurais perdu beaucoup de choses. Ce serait un peu dommage, non ? S’il n’y a plus de réaction, cela voudrait dire que je suis en faute. Cela voudrait dire que je ne suis plus capable d’embêter un peu les gens (rire). Je suis aussi surpris du nombre de gens qui aiment vraiment ma peinture. Ca prouve que tout cela suit un court normal. Il y a eu cette connotation, qui est évidente mais il y en a une autre c’est la religion. Tu sais, il y a beaucoup de gens qui, après avoir fait le jeu de la psychiatrie et de la Shoah, comprennent enfin que tout cela est faux, que c’est une peinture qui est très ouverte. Ma mère, par exemple, a ressenti et vécu ma peinture exactement comme cela. Quand j’ai commencé cette peinture figurative, elle disait « Nannot, je ne comprends pas pourquoi tu fais une peinture aussi méchante, aussi laide. » ajoutant ; « toi qui est si gentil ». Et un jour, elle a compris. Elle a changé complètement d’avis. Elle avait compris. 

Charlotte Waligora : J’ai une autre version des faits. Claude Roffat écrit, en février 1995, dans Enfers numéro 2 : « Je m’approche, je scrute ces visages, toujours les mêmes. L’absence de cheveux, un certain flou dans les traits – une indécision plutôt – me renvoient à mon image. L’identification s’opère. En me réfléchissant, le tableau me dévoile. Cette mise à nu m’ouvre un gouffre où je m’enfonce. Un puit de lumière où je me perds, où je me baigne. Ce n’est plus une descente aux enfers mais une élévation, une remontée vers la clarté. Douceur de la peinture, tendresse de la lumière et des corps finement modelés. Infinie tendresse du regard. Je n’ai plus peur. Je n’aurai plus jamais peur. Tout est inscrit ici en lettres de lumière. L’obscénité, la vieillesse, la folie, la mort, tout est sauvé par la grâce de la peinture. »

Jean Rustin : C’est vraiment… C’est ma peinture avant de l’avoir faite, il le dit. Ça correspond mot à mot à ce qu’on a déjà dit. Ça correspond tellement à ce que je fais. Mot à mot, c’est parfait.

Charlotte Waligora : Pour en revenir à la religion, Jean Clair avait parlé de « Vanité » contemporaine. Je suis arrivée à cette évidence de la vanité et je crois qu’à ce stade de dépouillement, par une telle mise à nue, ta peinture provoque cet effet, inspire une réflexion sur les artifices du monde, de l’existence sociale et nous renvoie à notre humanité, fragile, périssable, mortelle…

Jean Rustin : Cette connotation religieuse est peut-être moins évidente. Je me rappelle d’une exposition à Bagnolet, qui avait eu lieu dans l’église de Bagnolet. Il y a longtemps de cela. Trente ans peut-être. Tous les peintres de Bagnolet exposaient dans l’église. Ma présence a soulevé des problèmes, mais le curé de Bagnolet a dit : « la seule peinture sacrée qui soit dans cette exposition, c’est celle de Rustin ». Ça m’a amusé… Ma peinture rejoint tout ce qui a été représenté dans la peinture religieuse auparavant. Je ne prétends pas être curé mais enfin…

Charlotte Waligora : Un sujet dont le sens et la profondeur sont religieux mais où l’on vit dans l’absence totale de Dieu…

Jean Rustin : Bien oui, je ne suis pas stupide enfin !…

Charlotte Waligora : J’ai souvent remarqué que la façon dont on se comporte face à ta peinture est révélatrice, à quelques exception près, de la façon dont on perçoit l’existence et à de l’idée qu’on en a, de la façon dont on se comporte aussi vis-à-vis de soi même, de ce que l’on a éprouvé ou non… Ta peinture met notre ego à l’épreuve…

Jean Rustin : Sans doute oui. C’est presque même un peu trop ça.

Charlotte Waligora : Le 15 février 2004, dans le cadre d’une exposition de tes œuvres récentes à Bagnolet, tu écris : « J’espère que ces peintures, ces images de notre monde en cette fin de siècle, et après l’échec de tant d’illusions, seront comprises et admises sans problèmes ». De quelles illusions parles-tu ?

Jean Rustin : Des illusions politiques. Certainement… La politique a été très importante. Maintenant ça ne l’est plus parce que je ne crois plus à rien, et je n’ai jamais été fanatique non plus.

Charlotte Waligora : Tu parles du Parti Communiste et des idéaux égalitaires ?

Jean Rustin : Oui. Le parti communiste, ou il est sincère et il est naïf, ou il est n’est pas sincère et il est cynique. Bien sûr et je ne parle pas de ceux qui ont joué un rôle comme Maurice Thorez ou je ne sais qui… Mais dis-moi, tu n’y as jamais cru quand tu avais 16 ans ou 18 ans ? Ça n’a jamais été un idéal pour toi ?

Charlotte Waligora : Non. Je n’ai jamais cru à l’égalité. Je n’ai jamais cru à l’égalité sociale entre les hommes. Je ne crois pas qu’elle soit possible. Je n’y crois même pas en tant qu’idéal…

Jean Rustin : Moi j’y ai cru. Mais cela n’a pas duré longtemps parce que je me suis vite rendu compte que ce n’était pas possible de croire. 

Charlotte Waligora : C’est de ces désillusions dont tu parlais ?

Jean Rustin : Je vais te dire exactement comment ça c’est passé. Les gens me demandaient : « pourquoi tu fais cette peinture ? » Et j’ai fini par répondre à cette question à moi-même en me disant que cette désillusion avait vraiment joué un rôle. Il y a eu une désillusion, surtout, qui a commencé en 68, même si dès la fin de la guerre, on savait. L’oncle d’Elsa avait été prisonnier dans un camp de concentration en Russie. Elle a donc su très vite ce qu’était un camp de concentration soviétique. Un des frères du père d’Elsa était mort dans un camp au début des années 1960. Elle et moi savions très bien que c’était vrai. Mais il ne faut pas non plus réduire les choses à cela. La grande désillusion, après 1968, c’était de voir que ce n’était pas sérieux. On défilait dans les rues en criant je ne sais pas quoi, pour s’apercevoir qu’après 68 rien n’avait changé. C’est peut-être ça que j’ai voulu dire. Mais ce que je veux dire est une banalité. Je ne vois pas très bien ce qui aurait pu me rendre, comme ça… Sinon la peinture. Rien n’est pour moi plus important que la peinture. C’est par la peinture que tout évolue pour moi, mais cet « attachement » a joué un rôle important, je dirai plutôt « évident ». 

Charlotte Waligora : Ton expérience est finalement proche de ce qu’ont vécu Céline et Cioran, une prise de conscience face à l’histoire qui leur a permis de devenir Céline et Cioran…

Jean Rustin : Certainement. Il y en a d’autres… Une certaine Waligora aussi. Tu as perdu toute illusion sur ce que pouvait être un monde socialiste ?

Charlotte Waligora : On parle beaucoup de 1971 comme de l’année de la rupture et du choix de la figuration. J’ai remarqué que vers 1968, au cœur de l’abstraction, on voit apparaître une bouche, en apesanteur, des formes un peu phalliques. Toute une série de référents figuratifs, représentés dans ce qui devient, petit à petit, un espace, tel qu’il va se former après 1971. Tout cela se met en place pas à pas, mais tu es passé de l’autre côté, déjà, avant l’exposition dite « rupture »…

Jean Rustin : Oui, tu as raison. C’est vrai. Et d’ailleurs, ça a commencé bien avant. Quand j’avais 18 ans, j’ai fait beaucoup beaucoup de paysages, de trucs comme ça. Que j’aimerais bien retrouver d’ailleurs. Ça c’est une chose. Et puis, j’ai subi l’influence de tous les peintres, de Paul Klee à Dubuffet, toute une série d’orientations qui me poussait en dehors de l’abstraction. Je n’ai  jamais aimé l’abstraction géométrique, ça m’a toujours beaucoup ennuyé. Parce que c’était…

Charlotte Waligora :  C’est ce que l’on pourrait appeler du « formalisme pur ». C’est-à-dire que dans l’abstraction, il y a le versant qui se préoccupe de forme, d’espace, d’harmonie rythmique, quelque chose comme ça, et puis ce que l’on a appelé « l’abstraction lyrique », peinture d’expression, d’émotion, de sentiments, etc.…

Jean Rustin : Oui, c’est clair et net. Ce n’est pas très difficile à comprendre, cette rupture qu’il y avait dans l’abstraction. D’une même manière, d’un côté il y avait la peinture abstraite et de l’autre, la peinture figurative. C’est presque absurde de passer de l’une à l’autre parce que ce qu’il faut, c’est avoir les deux. Ce n’est pas clair, mais il faut que l’influence vienne autant de l’une que de l’autre, de la figuration et de la non-figuration. Pendant longtemps, j’ai cru qu’on pouvait choisir entre les deux. Y compris quand je faisais de la peinture abstraite, mais choisir n’est pas satisfaisant. Il faut trouver quelque chose qui enveloppe tout pour que l’on puisse vraiment faire une peinture intéressante.

Charlotte Waligora : Tu as fini par trouver la solution, un consensus… En ne choisissant pas totalement. Je vois dans ton œuvre une solution formidable. Tu as finalement trouvé ce sujet, tel que tu le présentes depuis quarante ans, cette vanité qui provoque toujours un certain émoi, acceptable et recevable grâce à la beauté de la matière. L’émoi est apaisé par l’excellence de la peinture. Au final, j’entends autant le triomphe de la peinture que celui de l’humanité …

Jean Rustin : Je comprends très bien ce que tu veux dire. Et pourtant j’ai longtemps cru que ce qui était important dans la peinture c’était la peinture toute seule, je veux dire, la peinture abstraite, seule, introduite dans la peinture réaliste, de cette façon il n’y avait plus de critique à faire. Peut-être que je dis encore des conneries, j’en ai dit beaucoup avant. C’est le commencement de l’article de Michel de Troche… Il dit « je sais que tu penses qu’on ne dit que des conneries sur la peinture »… Et c’est vrai…

Charlotte Waligora : Parce que le langage, précisément sur la peinture, enferme plus qu’il ne libère, dans ces systèmes que tu as fui et qui ne servent qu’à définir. On peut tout à fait se passer de mots mais ce serait charger ta peinture d’une nouvelle ambivalence. La priver aussi de quelque chose d’essentiel : Ta parole. Comment peux-tu te taire, toi, auteur d’une peinture qui ne cesse de faire parler, de faire couler de l’encre et d’inspirer de grandes réflexions ?

Jean Rustin : Oui, cela fonctionne très bien, je sais. Plus que si j’étais uniquement abstrait ou uniquement figuratif. Mais dis-moi, on n’a pas encore prononcé le nom de ton ami…

Charlotte Waligora : D’accord. Louis Ferdinand Céline.

Jean Rustin : Je ne suis pas certain d’avoir des rapports directs avec Céline.

Charlotte Waligora : Tu plaisantes ?

Jean Rustin : Oui je plaisante. Céline est important parce qu’il a très bien résolu le problème que je me suis posé dans la peinture. Ce problème du rapport entre ce qu’il avait en lui et la réalité. Cette façon dont Céline a eu l’art de créer ce qu’il a crée. Sur le plan de la littérature, il a trouvé un point d’équilibre et d’harmonie entre le fond, la forme, ce qu’il avait à dire avec ce recul et un véritable détachement. Il a réussi à créer un « tout global » qui ne fonctionne pas comme une série ou un ensemble de systèmes isolés cohabitants maladroitement…

Charlotte Waligora : Si ta figuration se met en place sur une période de cinq année, tu ne te réconcilieras pour autant jamais avec le réel. 1968/69 : On voit clairement des morceaux de corps qui prennent place dans un dispositif pictural encore abstrait. Aujourd’hui, si l’on regarde bien tu « dézingues » tes personnages. Parfois ils n’ont pas de pieds, les fesses sont placées devant. Tu t’amuses beaucoup à détourner le corps de sa réalité physique.

Jean Rustin : Oui. Un monde qui n’existe pas. Et ça a démarré au centième de millimètre parce que je remplaçais les objets abstraits par des objets figuratifs, d’ailleurs sans savoir pourquoi. Cela pouvait être un couteau comme tu dis, ou une assiette, une femme nue, un homme, des cochonneries et tout ce que tu veux mais tout cela dans un monde qui n’était pas réel du tout. Je suis passé à la réalité avec ces objets là le jour où j’ai décidé qu’il y aurait un haut et un bas, sur la toile. C’est ça qui a fait basculé la peinture pour moi.

Charlotte Waligora : Je reviens sur le point de départ de cette figuration. Tout commence dans ta peinture avec cet homme, cette femme, un couteau, une horloge, une ligne d’horizon, une lampe ou une ampoule, une éviscération. Tout semble naître, en tout cas soulever le problème de la communication.  La communication entre un homme et une femme… N’y a t il pas des désillusions plus personnelles ? Des désillusions qui voient leurs fondements ailleurs que dans la grande histoire ? Ta peinture aborde clairement ce problème. On peut se poser et te poser la question.

Jean Rustin : Oui, c’est sûr. Toute la littérature est fondée là-dessus, alors évidemment. La relation des hommes et des femmes… Mais je ne vois pas ce que je peux dire de plus. Je ne sais pas… j’ai du mal à répondre à cette question 
Je ne sais pas si j’en suis conscient au moment où tout cela se met en place. Je n’ai pas de réponse à cela. 

Charlotte Waligora : En tout cas, ils vont vivre leur petite vie dans ta peinture cet homme et cette femme, ils vont évoluer, vieillir, s’attendrir…

Jean Rustin : Oui, jusqu’à aujourd’hui.

Charlotte Waligora : Ces personnages ont vieilli avec toi et beaucoup disent qu’ils te ressemblent.

Jean Rustin : Je n’ai jamais travaillé avec des modèles. Et jusqu’à la fin, je ne saurai jamais si c’est un homme ou une femme. Ça, c’est voulu. Enfin… c’est devenu voulu. Il faudrait que je choisisse et que je sache un jour si c’est un homme ou une femme.

Charlotte Waligora : Toi-même tu as évolué, « changé », considérablement, et d’ailleurs de décennies en décennies. La peinture n’a eu de cesse de se transformer. Dans les années 1980, par exemple, le sujet était encore « supérieur » à la peinture, tu atteints un équilibre dans les années 1990, un point de rencontre, d’harmonie. Tout semble avoir suivi le même cheminement.

Jean Rustin : C’est parce que je me suis juré de ne pas changer de sujet et que j’ai travaillé ces pommes de Cézanne… Cézanne a choisi la pomme, moi la femme nue assise sur une chaise.

Charlotte Waligora : Tu continues à jouer les innocents. Pour une génération comme la mienne, nées après 1975, tu livres une image dont la dimension est salvatrice. Je suis née avec la société de consommation, les obligations de perfections, l’idéalisation de l’apparence. Et toi, par ces pommes de Cézanne, tu nous rappelles ce que nous sommes, très simplement et ce que nous resterons, en dépit de tous les stratagèmes produit par mon époque pour s’en éloigner, pour oublier… Face à ta peinture, on est tout à coup confronté à ce que l’on ne voyait même plus de soi.

Jean Rustin : Oui, je comprends ce que tu dis, mais il faut que tu saches que ça n’a jamais été jeu intellectuel pour moi. Je ne savais pas pourquoi je faisais cela et je ne le sais toujours pas. Je cherche des explications, une des explications je te l’ai livré, l’autre c’est la religion. En revanche, j’ai choisi et gardé ce sujet qui permettait de dire tout ce qu’on avait à dire et donnait la possibilité à la peinture de faire son boulot. 

Charlotte Waligora : Dis moi Jean, pour en revenir à cette histoire de pommes de Cézanne, choisir ce sujet n’a pas du être évident. J’imagine que ce n’est pas un sujet avec lequel on pouvait faire carrière…. Donc quand tu t’enfermes après 1971, dans ton atelier de Bagnolet, ça se passe comment ?

Jean Rustin : Ca été très dur.  Pendant plus d’un an, j’ai beaucoup travaillé mais sans aucun résultat. J’ai été malheureux… J’ai travaillé énormément, oui. Il m’a fallu une année de dessins pour réussir à redémarrer tout doucement et retrouver une peinture qui me corresponde et qui corresponde à ce que je voulais. Il m’a fallu beaucoup plus qu’un an pour commencer en 1971 à trouver de nouveaux repères. Je ne savais pas ce que je voulais faire, je savais ce que je ne voulais pas ; continuer ces belles peintures très colorées. Et pourtant, quand je les revois aujourd’hui, je les trouve aussi bien, aussi intéressante que les autres, ce qui prouve l’absurdité de tout cela. Au vernissage de l’exposition de l’Arc, il y avait beaucoup de monde qui aimait ça. Quelques années plus tard, la rupture a été consommée. Générale. Aussi bien au niveau des collectionneurs, des acheteurs, des galeries, etc.… Encore que c’est à ce moment-là que j’ai fait la connaissance de Cérès Franco, qui m’a exposé en 1975.  J’ai « subi » un rejet à peu près général, les gens n’ont pas compris pourquoi ce changement de cap. J’étais un peintre tout à fait connu, respecté. Y compris chez les peintres. Et puis petit à petit, les peintres de mes amis ont commencé à changé de regard et à s’intéresser à ce que j’avais fait. Il faut être capable de rompre et de prendre une nouvelle voie. Il faut être capable de faire une peinture qui soit toujours aussi bonne mais complètement différente. Tous les peintres, sont victimes d’une façon de travailler qui est toujours la même, ou alors ils font ce que Picasso a fait, changer de peinture tout le temps ce qui est plus facile que de continuer à faire la même chose en tentant à chaque fois de se renouveler. On a parlé de Bonnard. Bonnard est un peintre idéal pour ça, il a évolué tout doucement sans refaire ce qu’il avait déjà fait, en inventant tout le temps quelque chose de nouveau. C’est pour ça que j’aime tellement Bonnard. Il n’est pas prisonnier d’un système ou des idées. Il y a eu d’autres peintres intéressants. Des peintres comme Rebeyrolle par exemple.  Il m’a toujours intéressé. Dubuffet est aussi un peintre qui m’a toujours intéressé. Il y avait chez Dubuffet une qualité de dessin… J’ai vraiment aimé les débuts de Dubuffet, cette époque où il s’intéresse aux dessins de fous, de sauvages, d’enfants. Ensuite il a eu le culot de jouer à l’art brut et ça marche encore…

Charlotte Waligora : Dessins de fous… La folie et la psychiatrie…

Jean Rustin : J’ai connu les hôpitaux psychiatriques dans les années 1950.

Charlotte Waligora : Ce serait devenu un sujet potentiel ? Au moment de basculer vers la figuration, y a t’il le souvenir de cette expérience ? On me pose souvent cette question…

Jean Rustin : Non je ne pensais pas à la folie. Et puis tu sais je ne suis pas fou…

Charlotte Waligora : Je te pose tout de même la question du lien entre cette figuration et la découverte que tu as faite de l’univers psychiatrique car ta peinture aborde aussi le problème de la solitude et de l’enfermement.

Jean Rustin : Mais je raconte cela très bien et très simplement. Il est vrai qu’Elsa, dans le cadre de ses dernières années d’étude de médecine, avait choisi une spécialisation en psychiatrie. À cette époque, je ne sais pas si cela se passe encore de cette façon,, mais les étudiants en médecine choisissaient une discipline pour la dernière année. Elsa avait choisi la psychiatrie. Nous habitions alors tout près de l’hôpital de la fondation Vallet et cette rencontre entre Elsa, moi et ces jeunes filles folles, cet univers m’a beaucoup intéressé mais ça n’avait aucun rapport avec la peinture. Cela dit, le médecin chef de cet hôpital qui était devenu un ami, pour moi en particulier plus que pour Elsa, m’a commandé une grande décoration murale pour l’hôpital. Pendant un an, je suis allé tous les jours à l’hôpital pour peindre ces peintures absurdes. Elles étaient absurdes parce que comme j’étais à l’école des Beaux-Arts à ce moment-là, j’étais influencé. Ce n’était d’ailleurs même pas de l’influence, c’était de la copie. Tout cela a disparu.

Charlotte Waligora : C’est comme ça que tu as été mis en contact direct avec l’univers de la psychiatrie. Mais, tu fais bien de dire qu’il n’y a aucun rapport à établir avec la peinture

Jean Rustin : absolument.

Charlotte Waligora : Tu es allé avec Cueco au vernissage de l’exposition Francis Bacon à la galerie Claude Bernard en 1972, devant la porte tu as dit à Cueco que tu n’entrerais pas et tu es rentré chez toi. As-tu eu le sentiment que si tu rentrais tu ne trouverais pas le courage qu’il t’a fallu pour mener à bien cette rupture ?

Jean Rustin : Oui parce que je refusais déjà ce que je faisais moi-même à ce moment-là. Je me suis refusé l’entrée, je suis parti et je ne suis pas revenu. C’était tellement à la mode à l’époque, c’était gênant. Oui. C’était des peintures qui, pour moi, étaient vraiment l’expression de l’abstraction et de la figuration qui se confrontaient. Et je n’avais aucune envie de traiter ce problème à cette époque-là. J’aimais bien Bacon, bien sûr. J’en avais vu depuis longtemps. Mais je ne voulais pas être un sous Bacon. Je ne pense pas l’avoir été. À l’époque, il pouvait passer pour un type comme moi qui avait tout fait avant… Aujourd’hui, j’aime bien Bacon mais c’est tout. Je crois que j’ai eu raison de fermer les yeux. C’était le moment où Bacon a commencé à apparaître et quand tu montrais une peinture qui était figurative et un peu déformée, immédiatement on te disait « ha c’est Bacon » (rire), c’était un peu dur… D’autant que dans mon esprit ce n’était pas du Bacon. Je ne voulais pas du tout affronter ce problème qui n’était pas une solution pour moi.

Charlotte Waligora : Ce rapprochement à Bacon et à Lucian Freud aussi a longtemps perduré. C’est étonnant, car ces trois œuvres n’ont rien de commun, au mieux vous partagez tout simplement la terminologie de « peintre figuratif contemporain »… Ce genre de lieux communs…

Jean Rustin : Oui et ce n’est pas fini.

Charlotte Waligora : Il y a eu récemment l’exposition Lucian Freud, l’Atelier, au centre Pompidou. J’ai enfin pu voir les œuvres de Lucian Freud et revoir les tiennes tout de suite après. J’ai remarqué que chez Freud la facture était totalement inféodée au sujet, à l’objet. Il se sert de la matière pour contribuer à définir le sujet ou l’objet. Il n’y a pas de niveau supérieur. En regardant tes toiles ensuite, il y avait comme un murmure, tu souffles la peinture dans nos yeux. On respire, c’est la liberté. C’était important de faire cette comparaison une bonne fois pour toute. Ces deux œuvres n’ayant rien à voir l’une avec l’autre. L’expérience était intéressante parce que j’ai compris et vu à quel point tu avais acquis ou conquis une liberté incroyable sur ces toiles que tu as couvertes depuis tant d’années. Tu es dans la composition picturale, plus que dans le discours.

Jean Rustin : C’est ce que j’ai toujours pensé de moi mais … Ca me fait plaisir de voir qu’il n’y a pas que moi qui le pense.

Charlotte Waligora : Dans les années 1980 ton œuvre a été déclarée « pornographique ». À cette époque, il y a eu quelques scènes de pénétration (Cauchemar 1981) en temps d’arrêt. Mais lorsqu’on regarde bien l’ensemble de ton œuvre peint – et en marge des dessins où l’érotisme triomphe souvent – il n’y a même pas de masturbation. Le sexe des hommes, ce sexe qu’ils tiennent dans leur main et nous montrent à peine, n’est pas représenté en érection… Oui, le sexe est simplement posé mollement dans la main.

Jean Rustin : Effectivement, si un homme se masturbe, le sexe devient rigide. Or je n’ai jamais peint un homme en érection. Comprendre cette œuvre comme pornographique, c’est ridicule. C’est vraiment ridicule. C’est une façon de refuser de voir. Beaucoup de gens pensaient cela mais c’est en train de changer. C’est très particulier de faire une peinture qui utilise la pornographie. Ma peinture n’est pas pornographique, c’est même le contraire de cela. Dans ce que je fais, il ne se passe rien. Les gens sont figés, comme ça, debout ou n’importe quoi d’autre, mais il ne se passe rien. L’action de faire l’amour détruirait une forme de stabilité. J’aime quand il ne se passe rien. S’il se passait quelque chose, cela réduirait de beaucoup l’expressivité du tableau. J’aime beaucoup les portraits de Rembrandt, par exemple, mais je n’aime pas la Ronde de nuit. Depuis longtemps je voudrais faire un tableau avec beaucoup de monde, mais ça ne fonctionne pas. Dans la Ronde de nuit, il y  en a un qui fait ceci et l’autre cela etc.… Ces anecdotes détournent l’attention. Tout ce qui fait que la peinture donne une image de quelque chose, que ce soit de la pornographie, quelqu’un à table en train de manger, ce n’est pas intéressant. On réagit à une image, mais cela ne relève pas de la peinture. Cela relève de l’idéologie. Je suis sûr que ce personnage qui n’évolue pas et ne fait rien vient de l’abstraction.

Charlotte Waligora : En évitant les « anecdotes », ce que tu fais très bien, finalement qu’évite t’on ?

Jean Rustin : Cela laisse la place à toutes les anecdotes possibles pour celui qui regarde.

Charlotte Waligora : Par cette liberté d’interpréter, tu éprouves la sensibilité du spectateur. Le titre pourrait influencer la perception que l’on a d’une œuvre. Même dans les titres de tes tableaux, il ne se passe rien…

Jean Rustin : Oui. Je n’ai jamais choisi de titre qui pouvait avoir un sens. Autrefois quand je faisais de la peinture abstraite, c’était le contraire, je trouvais des titres qui étaient les plus réussis possibles. J’aime bien chercher les titres, j’ai encore des listes de titre possibles.

Charlotte Waligora : Qu’est-ce qui fait que tu as été le seul peintre, à Paris, à comprendre que dans un moment si particulier de notre histoire, le contexte post-68 (nous avons déjà parlé d’illusions), si une image pouvait représenter parfaitement cette nouvelle « ère », le nouvel homme, ce serait celle-ci… Elle fonctionne comme une réponse à tout ce qui s’est passé depuis… Tu disais qu’en peinture on ne faisait pas de cinéma. Que tout dépend de l’époque à laquelle on travaille et on est né. En quoi, à ton avis, ta figuration pourrait-elle être le produit ou le miroir d’une époque, la nôtre ?

Jean Rustin : C’est une évidence… Ce n’est pas difficile à comprendre. Je pourrais aussi parler de la guerre d’Algérie. J’ai beaucoup manifesté dans les rues à l’époque contre cette guerre absurde et minable qui m’a scandalisée en même temps. Tout cela n’était pas conscient mais avec le recul… Tu sais, je connais très bien l’histoire de la peinture, je suis né dans un milieu intellectuel mais ma peinture n’est pas spontanément intellectuelle. Avec le recul oui, sans le recul non. Je suis tout le contraire de l’art brut. C’est très important de le dire. C’est vrai. Tout en ne faisant pas une peinture intellectuelle, je suis le contraire de l’art brut. Il est certain que ce n’est pas une démarche intellectuelle qui m’a poussé à peindre. Cela veut dire qu’on n’est pas maître des choses et que c’est l’époque qui détermine ce que l’on fait. Par exemple, quand j’ai fait de la peinture abstraite c’est parce que c’était l’époque qui voulait ça. Pour la figuration c’est un peu la même chose, si j’ai fait cette figuration très « agressive », c’est réellement parce que c’était pour moi une époque très dure. D’abord c’était la guerre, ensuite il y a eu toutes ces histoires de socialisme et de communisme, toutes ces horreurs qui se sont passées en Russie. C’est tout cela qui a déterminé ma peinture, sans que j’en aie eu réellement conscience. C’est avec le recul du temps que je me rends compte à quel point ce que je croyais être une création de moi était en fait créé par l’époque. C’est certain.

Charlotte Waligora : Il me semble t’avoir entendu parler de « présence fascinante » et de point final possible sur la toile lorsque le personnage acquiert une forme d’autonomie, lorsque la peinture te dépasse peut-être et que le tableau devient vivant. Cela me rappelle l’univers de l’icône russe, l’idée que nous sommes regardés avant d’être regardeur et dérangés par cette présence, attirés…

Jean Rustin : Oui. Sans doute parce que depuis le début, j’ai eu une cette volonté qu’il ne se passe rien sur la toile. Ce n’est pas évident d’en parler et de parler de la peinture en général. Il n’y a pas de jeu avec les images dans mon œuvre. On arrive à une absence de sens. La peinture religieuse du moyen-âge ne représentait rien, avant la renaissance. Il y avait une absence de vie fascinante. Je fais peut-être quelque chose comme ça. Cette fascination devient possible lorsqu’il ne se passe rien dans le tableau. C’est une des choses importante de ma peinture. À la limite on pourrait presque penser que c’est le but principal de ma peinture, d’être vidée de toute signification. C’est ce qui dramatise et crée cette tension. Et comme il ne se passe rien, il reste le face à face avec un personnage dans sa frontalité, sans mouvement. Sa présence est accentuée. Y a t’il d’autres peintres attirés par le silence et la mort plus que par les actions et les anecdotes ? Chez moi, il n’y a que ça. L’absence de cerveau explique aussi très bien les choses.

Charlotte Waligora : Ces automatismes dont tu parlais… Se mettre à peintre sans réfléchir, sans penser, sans autre but que de peindre.

Jean Rustin : Quand je travaille la peinture, je n’ai pas de cerveau. Le cerveau engendre des questionnements, des choses variables, une réflexion, une intellectualisation. Les êtres, en peinture, sont très difficiles à créer lorsqu’il ne se passe rien. C’est la base, en effet, de tout mon travail de peintre aujourd’hui.

Charlotte Waligora : Bagnolet.  L’atelier, le violon pendant des années. La musique. Il y avait près du fauteuil vert, un recueil des Fleurs du Mal. Baudelaire c’est le voyageur dans l’âme. C’est l’invitation au voyage. Michel Jakar t’a filmé dans cet atelier. Il m’a semblé qu’on te voyait fermer les yeux face à la toile blanche et que tu entrais en peinture dans l’esprit. Personne ne t’a jamais vu peindre. Y avait-il un moment de bascule et d’entrée en peinture ? Y aurait-il un rituel ? Tu as parlé à plusieurs reprises d’automatismes aussi…

Jean Rustin : Baudelaire était le poète idéal. Le matin quand j’arrivais à l’atelier, pendant des années, la première chose que je faisais était de prendre le violon et de jouer pendant un petit quart d’heure, ce qui permettait de couper complètement la relation avec la vie réelle. Et ça je le faisais tout le temps, toute la journée. Quand ça n’allait plus avec la peinture, je faisais du violon. Je pense que tous les gens qui cherchent à créer quelque chose se coupent du monde réel d’une façon ou d’une autre, sinon… On fait des images, on ne fait pas de la peinture.